Gazeta Wyborcza,15-06-09

WYWIAD z Abp. Józefem Życińskim
Czy bogaty pójdzie do nieba?

Aleksandra Kuch: W rodzinie księdza biskupa rozmawiało się o pieniądzach?
Józef Życiński: Tak, bo zwykle ich brakowało. Byliśmy biedni mój ojciec, kolejarz, umarł, gdy miałem 13 lat Pamiętam,jak mama opowiadała, że była wtedy taka bieda, że gdy przyszedł do domu Żyd Icek, a babcia przygotowywała na obiad solone kartofle, to zapanowała konsternacja- czy w geście chrześcijańskiej miłości zaprosić go do stołu, czy raczej nie, bo jedzenia było tak mało. Sprawa rozwiązała się sama - gdy ziemniak spadł ze stołu, wygłodniały Icek go porwał i uciekł.
Okrutne.
- Potem też było ciężko. Żeby skończyć liceum w Piotrkowie, udzielałem korepetycji. Ale gdy poszedłem do seminarium w Krakowie, pieniądz przestał być dla mnie czymś istotnym
Kościół wziął księdza pod opiekę?
- Do seminarium zgłosił się pewien inżynier, którego córka zginęła w wypadku. Oboje z żoną stwierdzili, że chcą łożyć na utrzymanie przyszłego księdza. Przełożeni wytypowali mnie. To byt piękny gest tych ludzi. Nie żyją już, codziennie się za nich modlę.
Na co biskup wydaje pensję?
- Z kurii pensji nie dostaję. KUL, gdzie mam wykłady, płaci mi na konto.
I co ksiądz kupuje?
- Głównie książki. Płacę kartą. Ale z książkami jest pewien kłopot. Coraz mniej czasu na lekturę i miejsca na półkach. Jak z wykładów uzbiera się większa suma, np. 20 rys., rozdzielam ją między tych, o których wiem, że mają nadzwyczajne problemy
Biskup często myśli o pieniądzach?
- Bardzo często. Musi zadbać o pensje dla pracowników, znaleźć pieniądze na inwestycje. Dziś zacząłem dzień od narady w kurii na temat tego, od których kościołów zacząć remonty. W naszym projekcie odnowy zabytków na Wisłą planowaliśmy remonty kilku ośrodków, poczynając od Kazim ierza Dolnego. Wydatki sięgać będą 42 mln złotych; okazało się, że Unia Europejska może nam dać 23. Skąd wziąć 19 mln zł?
Dobrze się ksiądz czuje w tym świecie finansów?
- Źle. Aleja nie jestem od tego, żeby czuć się dobrze.
Dokształca się ksiądz z ekonomii?
- Życie mnie doucza, mam zresztą ludzi w kurii, którzy znają się na ekonomii i zmianach prawnych.
Ale to ksiądz biskup zakazał pewnym zakonnikom produkcji piwa. Ponoć dlatego, ze produkcja była nieopłacalna.
- Nie wypada, by zakonnicy produkowali piwo, które w dodatku nazywało się Klasztorne. W dodatku byli ze 2 mln zł do tyłu. Uprosili mnie, żebym im pozwolił jeszcze trochę sprzedać, to się odkują. Szybko mieli już 5 mln zł długów. Gdyby mnie zaraz posłuchali, wyszliby na tym lepiej.
Jak mleć, żeby być Czy pieniądze są problemem filozoficznym?
- Tak Zawsze, gdy w filozoficznych rozważaniach pojawia się napięcie między być a mieć, zadajemy pytanie, czy całkowicie dyskredytować mieć. Ewangelia odpowiada: nie o to chodzi. Pytanie, jak połączyć mieć konieczne do bezpiecznego funkcjonowania z być - kulturą ducha, wrażliwością, wartością.
Czyli pieniądze nie są grzeszne?
- Oczywiście, że nie. Wynalazek koła można wykorzystać do produkcji i ambulansu, i czołgu. Tak samo jest z pieniędzmi. Św. Paweł w Liście do Efezjan pisze tylko o jednej poważnej sytuacji zagrożenia pieniędzmi gdy stają się bogiem, czyli wartością najwyższą.
Jak dla Judasza? Miał Boga na wyciągnięcie ręki, a wybrał pieniądze.
-I szybko go rozczarowały- Judasz to dla mnie nie tyle problem zaślepienia pieniędzmi, ile zagubionej hierarchii wartości. Złem byk nie tyle jego gotowość przyjęcia 30 srebrników, Oe pragnienie działania, które miało wjego przekonaniu okazać się bardziej skuteczne niż Jezusa. Judasz to fenomen fałszywej wizji sukcesu. I śmiem twierdzić, że we współczesnej kulturze największym problemem jest właśnie obsesja sukcesu.
Sukces? Przecież pieniądze zaspokajają nasze potrzeby.
- A ja powiem, że chodzi o złudzenie - luksusu, komfortu, o potrzebę imponowania. Potrzeba sukcesu to klucz do naszego życia.
Bo chcemy żyć lepiej? Ubierać się w markowych sklepach i jeździć dobrymi samochodami?
- Nie niepokoi mnie, jeśli ktoś pracuje i zarabia, marzy o domu, dobrym samochodzie. Pytanie tylko, w jakim tempie chce osiągnąć życiowe cele. Czy nie staje się niewolnikiem wyścigu do sukcesu? Goni, bo wszyscy obok gonią? Istnieje na eksport, demonstrując swoje osiągnięcia poprzez konsumpcję? Wierzy, że posiadając, staje się wolny?
Przeraża mnie, że można mierzyć ludzką wolność w kategoriach własności I to w kraju, gdzie tak mocna jest tradycja chrześcijańska. A przecież Chrystus urodził się w żłobie, nie w hotelu, złożono go do wypożyczonego grobu. Ostatnia Wieczerza odbyła się w wynajętym wieczerniku, tuż przed ukrzyżowaniem odebrano mu ostatnią szatę.
Badania socjologiczne prof. Janusza Czaplińskiego dowiodły, że wielu Polaków jest szczęśliwych, bo osiągnęło sukces materialny. Bo np. mają telewizor plazmowy.
- Szczęśliwy człowiek z telewizorem.. Hm. Daleko odeszliśmy od tego, co o szczęściu pisał Władysław Tatarkiewicz - że to stan satysfakcji z życia przeżywanego jako całość. Czyli: jeste-śmy szczęśliwi, jeśli czujemy, że wszystko, co przeżyliśmy, miało sens. Tatarkiewicz pisał to w płonącej Warszawie, swój manuskrypt wynosił kanałami.
Trudno się dziwić, że nie szukał szczęścia w dobrach materialnych.
-Ale ja bym się obawiał społeczeństwa, które żyje błogo, żuje gumę, zalicza telewizyjne love story, a nie potrafi cierpieć, być wiernym, poświęcać się, dotrzymywać słowa. Te terminy zniknęły z debaty publicznej. Do przesady słyszymy zaś o kreatywności, która zaprowadzi do sukcesu, do pieniędzy.
Nie podoba się księdzu słowo „kreatywność"?
-Nie, jeśli nie towarzyszy jej odpowiedzialność. Kreatywność to często synonim cwaniactwa. Czas wreszcie przywrócić właściwe znaczenie słów.
Kryzys - czas, gdy ludzie muszą walczyć o przeżycie-to nie najlepszy moment na dyskusje o wartościach?
- Przeciwnie. Kryzys wyzwala z przywiązania do pieniędzy, uwrażliwia na potrzeby innych, odbudowuje wspólnotę. Wyzwala z błędnego przekonania, że na świecie zawsze musi być równowaga i spokój.
Po bankructwie któregoś z lubelskich zakładów poprosiłem o pomoc. Zgłosili się ludzie, którzy zaprosili bezrobotnych na święta Bożego Narodzenia. To nie jest łatwe, bo to przecież święta rodzinne. Ci zaproszeni mówili mi później: „To było wspaniałe, poczułem się znowu potrzebny". Jedna z matek, które przygotowywały paczki, opowiedziała mi, że jej synek chciał dać w prezencie starego misia. Zapytała go: „A ty sam byś wolał dostać tego misia czy nową kolejkę?". W taki sposób w czasie kryzysu ludzie przebudowują swój system wartości.

Wszystko oddać?

W Ewangelii św. Mateusza jest historia dobrego i mądrego młodzieńca, który miał jedną wadę: był bogaty. Chrystus kazał mu porzucić majątek i pójść za sobą, mówiąc, że prędzej wielbłąd przeciśnie się przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do Królestwa Niebieskiego. Przerażająca historia: co złego w tym, że ktoś jest bogaty?
- Nie chodzi o bogactwo, tylko o realizowaną w praktyce wolność wyboru. Jeśli potrafię zrezygnować z pieniędzy, jestem wolny od przywiązania do nich, to znaczy są dla mnie ważniejsze rzeczy. Nieraz sobie myślę, że gdyby ten młodzieniec porzucił wszystko, to może Chrystus nie byłby sam w Ogrójcu? Może inaczej by wyglądała historia zbawienia? Ale on odszedł smutny, nie pokazał się więcej.
Nie znam nikogo, kto powiedziałby: „Pal sześć mój majątek, są ważniejsze rzeczy w życiu". A ksiądz zna?
- Znam. Np. Leonardo Mondadori, szef wielkiego włoskiego wydawnictwa, niestety już nie żyje. Po dwóch nieudanych małżeństwach przeżył nawrócenie - sprzedał majątek - bezcenne malarstwo, grafiki - i rozdał ubogim. Potem zajął się pomocą dzieciom. Pokazał, że jest ponad pieniądze, że potrafi być, nie mieć. Zmienił świat
A wracając do bogatego młodzieńca z Ewangelii św. Mateusza, może nic się złego nie stało, że nie porzucił majątku. Może pozostał mądry i dobry?
- Nie uważam, że jeśli zamiast innych wartości wybierzemy pieniądze, to zawsze to się źle kończy. Ale jestem katolickim biskupem i dla mnie ideałemjest Jezus i Jego życie. W końcu nic by się nie stało, gdyby anioł w dzień zwiastowania powiedział Maryi: „Jedną willę będziesz miała w Nazarecie, drugą w Egipcie, na wypadek ucieczki przed Herodem, a trzecią w Jerozolimie. O sprzątaczki i kucharki też się nie: martw. Wszystko załatwione". Wielu uznałoby to za minimalny warunek akceptacji wcielenia: skoro Bóg chce, żebym urodziła Jego syna, to niech się o nas zatroszczy. Ale ani Bóg się nie zatroszczył, ani Maria o to nie poprosiła.
Jednak większość z nas nie ma dylematów typu: porzucić majątek czy nie, bo ciężko pracuje na każdą złotówkę.
- O, tak. I nierzadko intensywnie zazdrości tym, którym się udało zdobyć więcej. To poważny problem moralny i społeczny, gdy ludzie wychodzą z biedy, ale nie potrafią wyskoczyć na poziom, o którym marzą.
Mają telewizor LCD, ale nie plazmowy?
- Z pewnym samorządowcem z zachodniej Polski jedliśmy obiad po jakiejś uroczystości,a on przez cały czas i mówił jak najgorzej o Kulczyku.
W końcu zapytałem: „A co konkretnie pan Kulczyk zrobił złego?". Usłyszałem „On mi totalnie gra na nerwach". Przekonanie, że ktoś, kto odniósł sukces, musi być niemoralny, stanowi iluzję, w której jakże często wyraża się nasza j bezinteresowna nieżyczliwość.
To pewnie spadek po PRL-u.
- Raczej połączenie PRL-u i działalności współczesnych specjalistów od korupcji. Gdy sryszymy o tym, ilu wikła się w dwuznaczne sytuacje, kradnie, oszukuje, to łatwo już wtedy o wniosek że wszyscy bogaci w taki sposób zdobywają pieniądze. Do tego dochodzą kontrasty między poziomem życia różnych grup społecznych.
Przychodzą do mnie panie, którym właściciel firmy pielęgniarskiej płaci 2,70 zl za godzinę opieki nad chorym. Daje to niewiele ponad 300 zł na miesiąc, a one zazwyczaj samotnie wychowują dzieci! A w rym samym czasie byty minister, podkreślający zresztą swe nadzwyczajne przywiązanie do ideałów patriotyzmu, przyznaje sobie premię w takiej wysokości, że te panie musiałyby pracować na nią 27 lat.
To może państwo powinno nas bardziej pilnować?
- Interwencjonizm i opiekuńczość państwa dobrze brzmi na poziomie ogólnych zasad. Problem zaczyna się na poziomie konkretów. Gdzie ma się kończyć opiekuńczość państwa, żebyśmy nie stracili swojej podmiotowości? Albo co zrobić, żeby się nie okazało, że najlepiej finansowo mają się ci, którzy tylko zdali się na opiekę państwa?

Sprawdza się nasz polski liberalizm?
- Bałbym się mówić o liberalizmie jako takim, bo w ciągu tych 20 lat mieliśmy kilka rządów, które albo odwoływały się do jego zasad, albo je odrzucały. Na pewno nie wolno ani straszyć dzieci liberalizmem, ani go absolutyzować.
Z jednej strony dziękujmy Bogu, że mieliśmy w Polsce kompetentnych reformatorów - gdy jadę na tereny byłego Związku Radzieckiego, gdzie zabrakło Balcerowicza i reform, widzę w oczach ludzi zazdrość. Jak mówił Jan Paweł II: ,Ak nam się wydarzyło".
Z drugiej strony gnębi mnie pytanie, czy mechanizmy korupcji to przejaw grzechu pierworodnego, czy jest w tym jakiś mechanizm wolnego rynku, któremu dałoby się instytucjonalnie przeciwdziałać.

Czy Kościół powinien oddać?

Pieniądze są nie tylko problemem społeczeństw. Ewangelia uczy, że Kościół jest Kościołem ubogich...
- ...Raczej akcentuje solidarność z ubogimi. Kościół ubogich to pojęcie odwołujące się do sfery ducha. Założyciel Opus Dei podkreślał, że czuje się odpowiedzialny za zbawienie zarówno kloszarda, jak i doskonale funkcjonującego biznesmena Ewangelia nie mówi: „Błogosławieni bogaci, którzy dokonali skoku na kasę, albowiem oni będę podziwiani i będą ludźmi sukcesu". Ale nie mówi też: „Błogosławieni najbiedniejsi". Nie wynosi na piedestał finansowej nieroztropności.
Jednak wystarczy pojechać do Watykanu, żeby się przekonać, jak majątek Kościoła rozpala wyobraźnię wiernych.

A gdyby tak Instytucji kościelnej poradzić jak młodzieńcowi z Ewangelii św. Mateusza: sprzedaj, rozdaj ubogim?
- To jest do przeprowadzenia. Natychmiast się rym zainteresują koneserzy sztuki. Ale nie wiem, w jaki sposób skorzystają biedni. Mają się wprowadzić do opuszczonych kościołów?
Ale ja też nie wiem, co bogaty młodzieniec miał zrobić z majątkiem.
- Wolność od krępujących nas dóbr to istotny składnik wizji Chrystusa i misji jego uczniów. Wizje, by Kościółjako instytucja stał się ubogi, urzekają prostotą, ale powtarzam pytanie: komu przekazać kościelne dobra i kto by na tym zyskał? Zresztą z Watykanu został zaledwie skrawek, nie majuż wielkiego, bogatego państwa. Nie można jednak zniszczyć całej struktury ewangelizacyjnej. Czy np. wolno nam oddać domki nad jeziorem, w których odpoczywają podczas kolonii dzieci z ubogich rodzin? Moglibyśmy bez tego żyć, ale czy bylibyśmy skuteczni?
Podziwiam wielu ludzi Kościoła, którzy, wybierając Chrystusa, byli radykalni. Taki Tomasz Merton za prawa autorskie do książek mógł dostać kilka milionów dolarów. Ale był trapistą, więc oddał je swojemu zakonowi, który za te pieniądze np. remontował stare kościoły i klasztory. A sam Merton miał zaiste luksusowe życie: wstawał o wpół do drugiej na pierwsze pacierze, na śniadanie jadł czarny chleb i pił kawę zbożową. I spał we wspólnej sypialni, słuchając chrapania współbraci, bo trapiści nie mają oddzielnych cel, żeby się nie przywiązywać do własnego mieszkania.
Rozumiem, że Kościół jako instytucja nie może się obejść bez pieniędzy. A gdyby tak wprowadzić zasadę absolutnej transparentności?
-Od kilkunastu lat publikuję bilans kurialny. Jedyny jego efekt jest taki, że nikogo te cyferki nie interesują. No, chyba że miałbym długi, byłaby jakaś afera, to wtedy wszyscy by huczeli.
Od czasu do czasu wybuchają w Kościele afery finansowe. Nie da się tego uniknąć?
- Kościół nie jest wyizolowany ze społeczeństwa.
W Polsce sposób oddawania majątków kościelnych budził podejrzenia o nadmierną chciwość Kościoła.
- Nie miałem takich perturbacji ani w Tarnowie, ani w Lublinie, więc trudno mi się kompetentnie wypowiadać.
Może jednak problem majątków kościelnych należało inaczej rozwiązać?
- Teraz trudno byłoby tę sprawę odkręcać. Niewątpliwie jest to delikatny problem. Sądzę, że w znacznej mierze to było odreagowanie PRL-u, gdy władza traktowała instytucje kościelne niesprawiedliwie i nieuczciwie.
Trudno się rozmawia o pieniądzach. Dlaczego?
- Bo to sprawa bardzo intymna, dotyka czutych stron naszej duszy. W stosunku do nich wyraża się nasze ją nasze życiowe wybory, skrzętnie ukrywane kompleksy, niezaradność, ale i cwaniactwo. Nie mówimy też o pieniądzach ze względów pragmatycznych, bo boimy się, że ktoś namje odbierze, będzie się trzeba tłumaczyć.
Nie tylko milczenie jest złotem. Złoto też jest milczeniem.

Rozmawiała Aleksandra Kuch , GW

< Poprzednia		Następna >