Rozmawiał Juliusz Ćwieluch.
Wszyscy się zgadzali, dzień później dzwonili, przepraszali, odmawiali: wykładowcy, ludzie, którzy znali założyciela Opus Dei - księdza Josemarię Escrivę de Balaguera - osobiście, w końcu nawet dziennikarze. Wreszcie udało się znaleźć dwóch odważnych ludzi, którzy razem ze mną zasiedli do dyskusji z księdzem Stefanem Moszoro-Dąbrowskim, założycielem Opus Dei w Polsce. To Zbigniew Mikołejko, filozof i historyk religii, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, profesor w Wyższej Warszawskiej Szkole Humanistycznej, oraz Szymon Hołownia, publicysta „Rzeczpospolitej", zastępca kierownika działu „Plus-Minus".
SUKCES: Należy bać się Opus Dei?

Zbigniew Mikołejko: Ja się nie boję. Proszę bardzo, nawet usiadłem blisko księdza Moszoro. (śmiech) Namawiam też innych, żeby nie ulegać lękom. Lęk zaciemnia krajobraz.

Szymon Hołownia: To jest stara psychologiczna prawda, że łatwiej jest się bać genetycznie modyfikowanych pomidorów, globalnego ocieplenia, globalnego oziębienia, OD (Opus Dei), jezuitów i nie wiadomo jeszcze kogo, niż porządnie zająć się własnym życiem. W związku z powyższym OD dołączyło do głównego katalogu współczesnych strachów. Ludzie, którzy się jakoś w Kościele odróżniają: sposobem zachowania, poglądami, są podejrzani, że stoi za nimi OD. Ja sam dostawałem do redakcji listy z obelgami. Zauważyłem, że najgorszą jest to, że pewnie jestem z OD.

SUKCES: Spiralę strachu łatwo podsycać, bo oto mamy tajemniczą organizację, której nie wystarcza rząd dusz, ale sięga po władzę. Media zalewają nas tekstami o wpływach OD w rządzie Marcinkiewicza.

Sz.H.: Ludziom w Polsce wydaje się, że OD to jest kilku posłów PiS-u. Jakiś minister, wiceminister, doradca ministra. Jedna, już była, pani minister. Ze dwóch dziennikarzy. To sitwa, która nami rządzi.

Z.M.: Do listy dodać jeszcze należy na przykład premier Hannę Suchocką, bo miała wykład dla OD. Rokita też coś dla was robił?

KSIĄDZ DR STEFAN MOSZORO-DĄBROWSKI: Rokita bardzo się cieszył z artykułu w „Gazecie Wyborczej", w którym wytknęli mu związki z nami.

SUKCES: Gdyby wierzyć „Newsweekowi", OD przejęło władzę w Polsce.

Sz.H.: W tym samym tygodniku kilka miesięcy temu ukazał się tekst w podobnej poetyce. Tym razem udowadniano, że połowa rządu i środowisk rządzących wywodzi się z harcerstwa, a konkretnie z ZHR

Z.M.: Jednak były już na świecie rządy, które przez OD były zdominowane. Jak chociażby gabinety hiszpańskie, gdzie OD miało swoich ministrów jeszcze za czasów Franco.

SUKCES: Ministrów, którzy, trzeba im to przyznać, wyciągnęli Hiszpanię z głębokiego dołka, a gospodarce nadali przyspieszenia, o którym moglibyśmy pomarzyć.

Ks. S.M.D.: Dla nas korzystniejsze byłoby podziękowanie za współpracę wszystkim politykom. Mielibyśmy przynajmniej święty spokój.Ale czy to by było fair z naszej strony? Jeśli mówimy, że można się wszędzie uświęcać, to wydaje się, że polityka nie jest aż tak zepsuta, żeby ta zasada nie działała.

Z.M.: Tu jesteście bardzo naiwni.

SUKCES: Ministra infrastruktury Jerzego Polaczka to się ksiądz nie wyprze.

Ks. S.M.D.: Polaczek jest politykiem od zawsze. Ma oczywiście kontakt z OD. Polaczek, kiedy dzwonili do niego dziennikarze, bardzo sensownie mówił: - Panowie, sądźcie mnie i mój styl pracy. A nie to, czy ja jestem, czy nie z OD. Ludzi z OD denerwują takie pytania, bo co ma piernik do wiatraka? Czy to, że ktoś jest z OD, mu coś dodaje albo ujmuje?

SUKCES: Wiążę duże nadzieje z ministrem Polaczkiem, bo myślę, że będzie tym, który zastał Polskę nieskomunikowaną, a zostawi poprzecinaną wstęgami autostrad.

Sz.H.: Ja wolę Polaczka z OD niż wiceministra z Radia Maryja, który chce budować statki z opłat parkingowych. Natomiast jakiś krewny księdza pojawił się w rządzie?

Ks. S.M.D.: Marian Moszoro jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. Ale zaznaczam, że on nie jest politykiem, tylko ekonomistą. To nie jest tak, że nazwisko Moszoro otwiera wszystkie drzwi. Raczej komplikuje życie.

Z.M.: Teraz trzeba się nazywać Doda Elektroda, żeby zrobić karierę.

Ks. S.M.D.: A kto to jest ta Doda?

SUKCES: Jak wy chcecie podbijać świat, jak nie wiecie, kto to jest Doda?

Sz.H.: To tylko w Polsce wygląda tak, że OD chce podbijać świat i zaczyna z grubej rury, bo od polityków. Natomiast w innych rejonach świata to jest organizacja sprzątaczek, właścicieli pralni, małych firm transportowych.

SUKCES: Zgoda. W Polsce wygląda to inaczej. Co prawda poseł Cymański żalił się, że się stara, a OD go nie chce wciągnąć do swoich szeregów. Ale Opus wyraźnie stawia na elity.

Z.M.: Owszem, jest to organizacja elitarna.

Sz.H.: Jest też niebezpieczeństwo tego elitaryzmu. Obawiam się, że może przyjść taki moment, że któremuś po prostu odbije i zacznie myśleć, że jest lepszy niż cała reszta społeczeństwa, w którym żyje.

SUKCES: Jako dziennikarz mam z Opusem inny problem. Wielokrotnie powtarzamy jakieś fakty zaczerpnięte a to z „Kodu...", a to z artykułów. I nie wiadomo, jak to jest. Choćby z umartwianiem się?

Ks. S.M.D.: My nie wymyśliliśmy umartwienia. Nie mamy do tego copyrightu. Ale się od tego nie odcinamy. W polskim Kościele wystarczy prześledzić żywot siostry Faustyny. Ona pomimo swoich słabości do chorób nie odcinała się od pewnej tradycji umartwień, która w OD dalej funkcjonuje. OD stawia przede wszystkim na temat umartwień w życiu codziennym. A więc punktualność, uśmiech, niegarbienie się. To nie jest wcale takie łatwe.
 
SUKCES: A te historie z metalowymi opaskami, pejczami?

Sz.H.: Nie mam potrzeby dyskutowania nad tym, czy oni się umartwiają, czy powinni się biczować rózgą, czy opaską. OD nie jest organizacją, która zachęca: jak do nas wstąpisz, to pojedziemy na Bahamy. Tylko jasno mówi, jakie są zasady i warunki.

Ks. S.M.D.: OD bez umartwień dalej byłoby tym samym. Nie tworzy to tożsamości OD. W OD umartwienia są bardziej wymagające dla ludzi, którzy nie zakładają rodzin. I myślę, że to ma też swój sens. Dla kogoś takiego jest wielka pokusa wygodnictwa. Kończę pracę, mam święty spokój. A pewien dryl, wymagania są jednak potrzebne.

Z.M.: Dyscyplina i asceza jest normą dla wszystkich porządnych religii.

SUKCES: Opus poszukuje ludzi specyficznych. Bankowcy, lekarze, inżynierowie, handlowcy.

Sz.H.: Mam kłopot z takim ustawianiem OD w charakterze wewnątrzkościelnej elity. Oto Kościół wytworzył coś w rodzaju ekskluzywnego ogródka, do którego zaprasza wybranych członków. Najpiękniejsze kwiaty w całym ogrodzie. Myślę, że wśród niektórych członków OD jest taka ciągota.

Ks. S.M.D.: To jest niebezpieczne i pracujemy nad tym, żeby tego nie mieli. Trzeba pamiętać, że OD jest, zresztą jak cały Kościół, dynamiczną instytucją.

SUKCES: Najlepiej świadczy o tym fakt, że na początku nie przyjmowaliście kobiet. A teraz jest ich więcej niż mężczyzn.

Ks. S.M.D.: Na początku do organizacji przychodzili ludzie ukształtowani przez wojnę, dla których ważny był wojskowy dryl. Teraz dla OD wyzwaniem jest zmiana pewnych mitów i chcemy tego dokonać swoją przezroczystością. Pracujemy nad tym, aby wszystkie pisma założyciela były dostępne w Internecie. Staramy się dostarczać dużo informacji. Słyszymy: pokażcie wszystkich ludzi OD. Czasem ludzie oczekują czegoś, czego nie jesteśmy w stanie pokazać.

SUKCES: A co ze statusem OD? Podobno nie sposób do niego dotrzeć?

Ks. S.M.D.: Jest publikowany, ale po łacinie. Nie jest tłumaczony, bo nikt się nie pofatygował, a my do końca nie chcieliśmy się tego podjąć. Ale każdy, kto zna łacinę, może go sobie spokojnie przeczytać.

Sz.H.: Tylko ile osób zna łacinę? Znowu wychodzi ten snobizm OD.

SUKCES: Panie profesorze, czytał pan ten statut?

Z.M.: Czytałem. Nie ma tam niczego tajemniczego.

Sz.H.: Dziennikarze w Polsce mają duży problem z opisywaniem Kościoła, który jest, delikatnie mówiąc, hermetyczny. Wszyscy się denerwują, że w mediach wypowiada się tylko biskup Tadeusz Pieronek. Ale to nie dlatego, że go tak kochamy. On po prostu jako jedyny odbiera komórkę. Ksiądz Moszoro jest człowiekiem, do którego w każdej chwili można zadzwonić. To najlepszy dowód na otwartość OD.

SUKCES: Kwestia otwartości jest dyskusyjna. Czarną legendę podkręca osoba Marii del Carmen Tapii, dlaczego OD unika tego nazwiska?

Ks. S.M.D.: To była członkini OD. Myślę, że ten temat jest zamknięty w tym znaczeniu, że ona ostatnio podchodzi do nas z większym zrozumieniem. Nie do końca jest tak, jak byśmy chcieli, ale lepiej. Podobny problem ma też Kościół z byłymi księżmi i zakonnikami. I każda instytucja jakoś musi sobie z tym radzić. Chcę zaznaczyć, że większość ludzi, która z jakichś przyczyn wiedziała, że OD nie jest ich miejscem, albo siedzi cicho, albo dalej z nami współpracuje.

SUKCES: Tapia nie siedzi cicho. Zarzuca organizacji nieprawidłowości i posądza ją o działalność bliską sekcie. Zadaje niewygodne pytania, na przykład, dlaczego najważniejsze pisma były kodowane. Wiedzę ma sporą, bo była osobistą sekretarką Escrivy de Balaguera.

Ks. S.M.D.: To nieprawda. Ona nigdy nie była osobistą sekretarką. Escriva osobistych sekretarek nie miał, to nie było w jego stylu. Przez jakiś czas była w Wenezueli, rozpoczynając tam w ciężkich warunkach pracę apostolską. Później rok mieszkała w Rzymie. OD jej nie krytykuje, nie wyciąga brudów, bo nie można tak robić. Nie chcemy jej atakować, mówić, dlaczego musiała odejść.

Sz.H.: Te wyznania byłych sekretarzy, sekretarek, ludzi, którzy mieli dostęp do trzeciego ucha i raz czy dwa rozmawiali z kimś najważniejszym, to są rzeczy, na które trzeba brać sporą poprawkę.

SUKCES: Myślę, że w ten sposób dochodzimy do Dana Browna. Sporo rzeczy, które przypisał OD, to były rewelacje zasłyszane od Tapii.

Z.M.: Plus parę innych skandali, bo w końcu jeśli organizacja ma ponad 80 tysięcy różnych osobowości, to zawsze ktoś coś zrobi, czego nie powinien. W Stanach było kilka incydentów z członkami OD, które odbiły się czkawką na organizacji. Ale to są wszystko rzeczy mało istotne. Bo, jak powiadam, w każdej dużej strukturze znajdzie się różne osoby, niekoniecznie dobre czy mądre. Bardzo ważnym momentem, którego nie dotykamy, są wpływy OD w Kościele.

SUKCES: Mówi się, że wpływy są ogromne, skoro Escriva czekał 17 lat na to, żeby zostać świętym. A ojciec Pio dwa razy dłużej.

Sz.H.: A Matka Teresa będzie czekała pięć i co z tego? Ja bym chciał jeszcze jedną herezję powiedzieć. Jakie to ma znaczenie, czy on będzie kanonizowany, czy beatyfikowany, trzy czy cztery lata do tyłu? Ja myślę, że ważniejsze jest to, jak realnie OD może zmienić nasze codzienne katolickie życie. Że niby nakaże nam, że będziemy się wszyscy biczować, nosić umartwiające opaski? To jest organizacja kościelna. Oni mogą zaproponować jakiś element innego myślenia choćby o samodyscyplinie. Natomiast nie przejmą rządu dusz.

Ks. S.M.D.: W 1981 roku zmieniło się prawo kościelne i procesy są coraz szybsze, czego najlepszym przykładem będzie beatyfikacja Jana Pawła II. To jest nowy etap w dziejach Kościoła. O Mówi się, że OD już dawno przejęło rząd dusz w Kościele.

Sz.H.: A jeśli, to ma znaczenie dla szarego, statystycznego katolika?

Z.M.: Ma znaczenie, bo w końcu ważni ludzie, tacy jak kardynał Camillo Ruini, jeden z wybitnych sympatyków OD, decydują później o całej reszcie. O tym, jak się ma pan modlić i na ile ma pan być otwarty.

Sz.H.: O tym, jak mam się modlić, nie będą decydować. Nawet gdyby szef kongregacji wychowania katolickiego chciał coś zmienić, to nie jest takie łatwe. Do tego potrzebny jest kilkudziesięcioletni proces.

Ks. S.M.D.: Częściowo rozumiem obawy. OD nie ma zamiaru i jako członek OD mówię to z pełną odpowiedzialnością: nie mamy zamiaru przemienić Kościoła w OD. To by było zubożenie Kościoła. Mam przekonanie, że Kościół jest organiczny. Powołania zakonne w Kościele zawsze będą potrzebne. Myślę, że OD nie dąży do tego, żeby być monopolistą.

SUKCES: W ludziach istnieje potrzeba poszukiwania spisku, tłumaczenia świata poprzez spisek. Przy okazji OD się samo podłożyło, poprzez elitarność, tajemniczość.

Ks. S.M.D.: Dan Brown teraz ma inny problem. Będzie się tłumaczył, czy książka to nie plagiat.

Sz.H.: To, że Jezus miał dziecko z Marią Magdaleną, ma być plagiatem? Ta fantastyczna myśl funkcjonuje w kulturze już od wieków.

Z.M.: Sprawa ciągnie się już od XVIII wieku. Potrzeba spisku i tajemnicy jest zaś w Brownie tak wielka, że pisze o tym, że Kościół ukrywa apokryfy chrześcijańskie. Kiedy wystarczy iść do pierwszej lepszej dużej księgarni i kupić je.

SUKCES: To skąd 40 milionów sprzedanych egzemplarzy?

Sz.H.: Na sukces Dana Browna nałożyły się dwie rzeczy. Po pierwsze, potrzeba spisku, a po drugie, potrzeby duchowe, które w ludziach cały czas drzemią, choć są tłumione przez konsumpcyjny tryb życia. Kościół mógł zostać odrzucony, ale sprawy z nim związane pobudzają te potrzeby. Dlatego każdy zakonnik, który zrzuci habit, każdy przeciek zza klauzury natychmiast staje się sensacją dnia, bo dotyczy sfery na co dzień niedostępnej. Nie wiadomo, co oni tam tak naprawdę robią. A jak nie wiadomo, co robią, to pewnie uprawiają seks?

Z.M.: Fenomen Dana Browna wynika również z tego, że w Polsce czytelnikami jego książki są ludzie, którzy na co dzień chodzą do Kościoła, chrzczą dzieci, ale wewnętrznie są w sprzeciwie wobec „religii urodzenia", często zresztą w dzikim sprzeciwie. Dramat polega na tym, że ci ludzie nigdy nie przeczytali żadnej historii Kościoła, choćby takiej napisanej z pozycji krytycznej. Ani, jak podejrzewam, ewangelii.

SUKCES: Dan Brown wykorzystał słabości OD. Z jednej strony ubóstwo, a z drugiej, nowojorska siedziba za 43 miliony dolarów. Jak złapiesz na jednej niekonsekwencji, to dalej snujesz swoją nić.

Sz.H.: Idąc tropem myślenia Dana Browna, wyjdzie nam, że to OD mu zapłaciła za książkę, bo teraz jest o nich głośno.

Z.M.: I jeszcze sobie chętnych do organizacji napędzili.

SUKCES: To ja poproszę, żeby teraz ksiądz zdradził, ile zapłaciliście Brownowi za tę robotę?

Z.M.: Dan Brown jest po prostu jednym z nich. (śmiech)

Ks. S.M.D.: Niech pan zapyta, jakie będzie odszkodowanie od Sony/Columbia za film?

SUKCES: 19 maja zaplanowana jest premiera, a już wybuchło wokół filmu kilka skandali. Wytwórnia żali się, że OD naciska, żeby nie padła w filmie nazwa organizacji, usiłujecie zabronić wstępu do kina osobom niepełnoletnim.

Sz.H.: To jest obraz jakiejś ciężkiej paranoi.

Ks. S.M.D.: Wychodzimy z założenia, że zabranianiem nic nie wskóramy. Film jest dla nas reklamą i to nie ulega wątpliwości. Na naszą amerykańską stronę internetową w ostatnich dwóch, trzech miesiącach weszło ponad milion osób. W polskim Internecie wśród 10 najbardziej szukanych fraz jest Kod Leonarda i Opus. Wierzę, że można zrobić porządny film, nie raniąc uczuć miliarda chrześcijan. Bo ten film to nie jest tylko sprawa OD. To sprawa Kościoła. Zapowiada się ciekawie, a w Polsce premiera nakłada się na wizytę papieża pod hasłem: „Bądźcie mocni w wierze".

SUKCES: Panie profesorze, pójdzie pan na ten film?

Z.M.: Pójdę. W końcu napisałem posłowie, za które zresztą z wielu stron dostałem po głowie.

Ks. S.M.D.: Mnie się bardzo podobało.

SUKCES: To za ile się pan sprzedał OD? (śmiech)

Z.M.: Za napisanie posłowia dostałem jakieś tysiąc złotych, ale nie od OD. Ja się cieszę z czego innego. Przy kolejnym wydaniu udało się poprawić kilka błędów, które Dan Brown popełnił. Na przykład, kiedy pisze o władzy Kościoła w V czy XIV wieku per „Watykan". Rzym, a nie Watykan. Tego typu błędów jest mnóstwo. Sophie - główna bohaterka romansu - grozi, że przebije kolanem obraz Leonarda. Musiałaby być karateką, bo obraz jest namalowany na desce, a nie na płótnie.

SUKCES: Wróćmy jeszcze do kwestii: OD a władza. Rewelacje, że Jana Pawła II wybrano dzięki OD, to już żadna nowość. Ostatnio jakiś brazylijski kardynał żalił się, że wybór Benedykta XVI też był przez nich ustawiony. Jak to robicie?

Ks. S.M.D.: Kto poważnie mówi takie rzeczy, to oznacza, że nie zna historii Kościoła i jego mechanizmów. Kardynał Ratzinger jest człowiekiem tak wybitnym, że nie potrzebuje żadnego zaplecza i kampanii robić nie musiał.

Z.M.: Tu się z księdzem nie zgodzę. Jak są wybory, to jest i kampania. Było bardzo wielu porządnych kandydatów, jak kardynał Mediolanu, ktoś z Ameryki Łacińskiej, choćby Hummes. Ratzinger reprezentuje w Kościele tryb formacji konserwatywnej. W Kościele są różne formacje duchowe i walka ideowa między nimi się odbywa. Ja twierdzę, że OD pomogło Ratzingerowi zostać papieżem. Gdyby bardziej liberalny kardynał został papieżem, pewnie nie represjonowałby OD, ale...

Ks. S.M.D.: Ale nie miałoby tyle wiatru w żaglach.

SUKCES: A może Kościół już nie może sobie dać rady bez OD. Od dawna mówi się, że ludzie związani z organizacją służą Watykanowi do gaszenia pożarów. Tak było w przypadku austriackiego seminarium, gdzie wybuchł skandal homoseksualny, a miejscowy biskup nad tym nie panował.

Z.M.: OD jest pragmatyczne i twarde.

Ks. S.M.D.: To prawda. Związany z OD wysłannik Watykanu rozwiązał seminarium. Wysłał wszystkich do domu i przyjął na nowo tylko tych, których chciał. I po kłopocie.

SUKCES: Dana Browna?

Sz.H.: Dan Brown napisał książkę, którą się świetnie czyta. To jest tak, jak z zarzutami Kościoła pod adresem „Harry'ego Pottera”. Jak słyszę krytykę, zawsze mówię: napiszcie równie poczytną książkę. Można się z niego śmiać, traktować „Kod..." jak wydmuszkę. Ale nie ma sensu się go bać.

Ks. S.M.D.: Moim zdaniem, jeśli czegoś w tej książce można się bać, to pogardy dla racjonalności. Kościół stoi zawsze na pozycji obrony rozumu. A ta książka wielu osobom może zamącić znajomość historii czy realiów Kościoła. Nie ma tu ani jednego cytatu z Pisma Świętego, a dla wielu czytelników jest ta książka wiedzą objawioną na temat Chrystusa i Kościoła. To najbardziej daje do myślenia.

< Poprzednia		Następna >